Символы в сновидениях. Индивидуальность и универсальность

Можно просто Кэл... Макар, ты с упорством Анны Карениной бросаешься на рельсы ожесточенной дискусии... Сон не всегда отображает реальность, но, БЕЗУСЛОВНО, несет ее отпечаток, по форме ли, по смысловой ли нагрузке... Что же касается трактовки сна неизвестного мне человека, то она дается мне легче, чем прозрение относительно собственных снов, и здесь я никому Америку не открою. Поле возможных вариантов шире, когда у тебя нет ограничений! А на этапе "углубления в подробности" интересующие нас элементы мы можем выяснить с помощью сновидца... Да и само описание сна человеком уже многое о нем говорит (слышу смешки за спиной, но, господа, интуиция :) Признаками, позволяющими составить мнение о сомнамбуле являются... нет, не знаки зодиака и не имена, но речь (письменная), форма выражения мыслей, описываемые эмоции и чувства... примерно можно себе представить характер и тип личности. Просто влезаешь в чужую шкуру и перестаешь смотреть на проблему со своей колокольни. И вообще, правильных решений у задачки может быть несколько, так что какой смысл "подгонять под ответ" толкование? Проблемы в подсознании цепляются одна за другую, как виноградинки связывает одна гроздь. Ухватившись за любую мало-мальски крепкую ягодку, можно вытащить гроздочку на свет Божий. А пустым прорицательством ("тебя ждут перемены в жизни") я не увлекаюсь: как говорится в одном известном стишке, "я не гадалка - я маньяк" :) Случай, который ты приводишь в пример, единичен, но он есть, каюсь. Воображение подвело :))) И недостаток знаний, уже говорила.
Твоя ирония по поводу значимости отдельных символов конкретно для меня вполне понятна - скажем так, ничто не может быть истрактовано абсолютно одинаково дважды даже в повторяющихся снах. Я имела в виду скорее определенную систему "знаков", типичных для каждого человека, и имела несчастье назвать эту субстанцию гадким словом "сонник" :)
К упадку сил мне снятся разные темные личности. Раньше не могла их идентифицировать, но теперь я знаю - это ты, Макар :)))) Вход в сны тоже только после разрешения :)))

Привет всем!
Раз уж речь о символах зашла – вставлю и я пять копеек.
Символы вообще в нашем сознании сосуществуют на нескольких уровнях и значения и, как вы знаете, могут переплетаться и смешиваться во сне самым неожиданным, и, наоборот, самым стандартным образом. Геральдические, географические, исторические, материальные, духовные, физические, физиологические, культурные, религиозные, семейно- бытовые, сексуальные и т.д. и т.п., и все это – общечеловеческий опыт, и дальше – по уменьшению: народный, еще и еще какой-нибудь, наследственный, личный жизненный опыт.
Можно, наверное, выбрать что-то, но очень общее. Например, извините, один мой знакомый женский доктор, когда подозревает беременность, спрашивает, не снились ли там мыши всякие, или что-нибудь еще эдакое. Теперь - и про рыбок спрашивает:)
Тут где-то уже говорилось, что для того, чтобы начинать работать с информацией – нужна была бы как минимум мини анкета.
У меня, например, какие-то повторяющиеся символы значат вовсе не то, что написано в трактовках ко снам других людей.
Еще нужно учитывать желание того или иного человека верить трактовке. Очень часто реальные события жизни, которые, возможно, ко сну имеют минимальное отношение, каким-то образом «натягиваются» сновидящим на чужую трактовку, и он соглашается с толкованием. В таком случае сонник не помешает, а, наоборот, подтолкнет человека к самоанализу.
И, как мне показалось, для толкователей мужского пола, чаще всего, характерно толкование на основе логического анализа, для женщин – «вживание» в сон, причем, не специальное – читаешь, и что-то при этом чувствуешь. А значения символов – их либо принимаешь, либо игнорируешь, либо принимаешь частично. И попробуй, пойми от чего это зависит.

Вот еле пробился в Треп... Не пускают!!


Получается, что единых символов для (хотя бы) групп людей лучше не создавать.
В таком случае, может, стоит обратить более пристальное внимание на ощущения сновидца? Ну, к примеру, снится ему... эээ.. крысы. В большом количестве. С большим количеством голых холодных хвостов. Они окружают сновидца в его сне со всех сторон,кольцо сжимается, сновидец просыпается. Вот если брать символ "Крыса" - то ничего хорошего у сновидца не предвидится. Но вот если, к примеру, такой сон приснится моей маме, которая разводит грызунов, во сне она не сможет испытать необходимые для негативного прогноза ощущения тревоги, страха.. Скорее, она воспримет сон как сюжет из "В мире животных". Будет ли в этом случае ее сон истрактован (С)("Цитатник Сомниста", Kallop)как отражение/предвестие мелких неприятностей, пакостей и других гадостей? Или нет?

А вот еще пример. Скажем, снится, например, ...котенок с червячками в глазах. Они так грациозно изгибаясь, выползают из (если мне не изменяет старая подружка память), слезных протоков и болтаются как слюни у бульдога. ("Снежно-человечье месиво", Хельга). Вот представить себе такое - ну ужас и гадость. А вот если сновидец, созерцая эту прелесть, испытывает не отвращение и страх, а, скажем, жалость к несчастному, то отразится ли это на трактовке?

Все, запутался сам. Уступаю поле...


[ Это Сообщение было отредактировано: Макар в 2003-06-24 18:10 ]

Макар, похоже, что ты действительно несколько запутался, что первично, а что вторично - сон или трактовка, образ запечатленный и образ генерируемый :) Придется прибегнуть к выкладкам, которые мне не очень приятны, поскольку "околосонниковы" по существу (люблю слова придумывать!) Если человеку снится крыса и он испытывает тревогу (и на самом деле по ситуации оказывается, что крыса символизировала нечто негативное), напрашивается вывод, что для сновидца крыса - устоявшийся символ зла, которй возник на фоне предчувствия развития ситуации. В то же время для твоей мамы крыса может быть милейшим существом, ассоциирующимся с... беззащитностью или, например, деньгами (если она их разводит в "коммерческих" целях). Так что фраза "крыса не предвещает ничего хорошего" заведомо ложная применительно ко всем сновидцам. Корреляция "всенародных" символов личностными бывает очень велика. Вообще не советую опираться на бабушкины сонники, они только порождают бесплодные опасения и разленяют мозги :)
Кстати, не всегда чувства сновидца по отношению к увиденному сну отражаются в трактовке, данной посторонним толкователем. А это точно зря, ощущения - это верная помощь на пути к истине, и тут ты прав :)

А по-моему, жизненная будничность во сне - это не только стрессовая ситуация, усталость. Это, как бы так сказать… все более глубокая социализация. Поэтому, наверное, самые интересные, полезные и доступные для психоанализа сны – это сны детей и людей, страдающих неврозами, берущими начало в детстве, – людей, у которых какой-то фрагмент личности сохранен в более чистом виде и не прошел социальной адаптации.
Я вот, тоже, во сне все чаще принимаю решения, совершаю поступки, действуя по правилам реальной жизни. Социальные правила так глубоко въелись, что легче их нарушать сознательно, чем что –то сделать неправильно во сне. У меня эта проблема возникла из-за безумного количества людей, с которыми приходится общаться. Я давно перестала запоминать лица. И людей теперь узнаю раза с двадцатого. И послать многих хочется…., а незззя.
Хотя, Кallop права, наверное: перегрузка – это и есть одна из разновидностей стресса, а стресс, в свою очередь – одна из составляющих социально-психологической адаптации.
Что же до символов – там немножко сложнее все. Личностное значение символа не определяется отношением к нему. Там много уровней: контекст, в котором символ воспринят нами впервые бессознательно. Потом – контекст, в котором символ воспринимается нами сознательно, и на восприятие, естественно влияет бессознательное, первое. Потом периодически происходит сознательные и бессознательные переосмысления этого символа в каких-то других ракурсах, в связях с другими символами (обновление базы данных). И из всей этой растасованной колоды почему-то выдергивается какая-то карта, и что-то для нас значит. Я вот, например, очень даже хорошо отношусь к золотым украшениям, и ничего плохого на их счет не припомню, и к деньгам, тоже, у меня вполне здоровое отношение, и крыс воспринимаю нормально, если их не очень много – но вот как приснится что-нибудь одно из этого списка – обязательно заболеваю. А тараканов ненавижу больше всего на свете – и тоже к болезни снятся. Тьфу-тьфу_тьфу.

Анонимный... Не могу апеллировать к неизвестности. Вы бы хоть представились...

Е.К., а скажи, на какое временное расстояние между твоими "символами болезни" во сне и наступлением болезни?
На мой взгляд (на мой субъективный и ни на что не претендующий взгляд), нельзя сказать, что, к примеру, крыса снится к БУДУЩИМ неприятностям. Более вероятно, что крыска может присниться ПОСЛЕ какого-нибудь средней паршивости разговора с крысоподобной личностью.. ПОСЛЕ которого, вполне возможно, наступит произвольное количество неприятностей, начиная с испорченного настроения, заканчивая, к примеру, разводом. (неприятный разговор с рэтменом - испорченное настроение - раздражение+усталость - скандал с мужем/женой - развод). После этого можно говорить, что крысы снятся к разводу.
Либо, еще один вариант, ситуация закончилась ВНЕ ФАКТА завершения. Т.е., ситуация распланировалась таким образом, что поддсожнательно уже известено о результате по построению (можели) ситуации, основываясь на прежний опыт, или просто желая ЭТО видеть ТАК (в итоге).
Так, к примеру, зная о наркотических пристрастиях друга и его милой склонности постепенно увеличивать дозу, хоть раз задумавшись об этом, в принципе, понятно, чем все это закончится (хотя фактического окончания ситуации еще нет). И одним прекрасным сном мы созерцаем один из символов из серии с общим названием "К смерти" (крысы, зубы, умершие люди и т.д., у каждого свое).
Через некоторое (совсем недолгое) время друг кончает известно чем, символ связывается с событием ("а всего неделю назад мне КРЫСА приснилась... она на меня так посмотрела недобро.. и пошла себе вдаль неспеша и слегка покачиваясь..и я проснулся с таким странным ощущением...я так и думал ,что это к смерти...") - результат достигнут. Стереотип сформирован. И будет передаваться из уст в уста с красочными примерами из жизни и смерти...

Разумная поправка насчет "будущности" сна. Действительно, говорить, что сон приснился "к чему-то", можно и нужно далеко не в каждой ситуации (если только он отражает прогноз развития ситуации или нечто подобное). В большинстве же своем это типичный обывательский подход, клеймить который не устану, ибо сон (как правило) есть отражение уже произошедших событий, размышлений, чувств и др.
Что касается стереотипов, то дремучесть человеческая неистребима. Сонник (в любом виде) - это эрзац (или соратник) религии, призвание которой в общем смысле состоит, например, в том, чтобы направлять человека в его жизненном пути, давать ему ориентиры, ценности, ролевые установки, стереотипы... Поняли мою мысль? Не сочтите за богохульство, возможно, сравнила несравнимое, но мне параллели кажутся вполне явными. Определенному типу людей просто необходима определенная система символов, комбинация которых позволяет составлять своеобразный жизненный прогноз и придерживаться его (здесь уже прямая аналогия с гороскопами, предсказаниями и прочей мутью). В итоге люди верят в фатум, рок, судьбу, потому что им просто надо во что-то верить... Сны, к несчастью, только одно звено в этой цепочке.

Кэл, один маленький вопрос.. Ты говоришь:
"..Определенному типу людей просто необходима определенная система символов, комбинация которых позволяет составлять своеобразный жизненный прогноз и придерживаться его.." - это все нужно определенному типу людей. Но сны сняться всем людям. То есть, они нужны зачем-то всем, а не только определенному типу. Таким образом, можно говорить о том, что оперируя близкими и понятными (с точки зрения генератора конкретного сна у конкретного человека, скажем, его подсознание)человеку символами, этот генератор/подсознание может управлять/информировать подшефного о некоторых процессах в его сознании. То есть, используются символы, заведомо известные сновидцу. Он сам их формирует. Вот только почему-то сновидцы испокон веков обращаются к толкователям, требуя противоестественного: чтобы ЧУЖОЙ НЕЗНАКОМЫЙ человек объяснил, ЧТО ему приснилось. Хотя по идее сновидений он должен знать это сам и активно благодарить подсознание (генератора) за то, что мудрость ему ниспослали.
Противоестественное (но от этого не являющееся менее чудесным)это действо мы воочию можем наблюдать прямо здесь, в этом прекрасном месте с гордым именем Сомнамбулятор.

Макар, сути вопроса так и не поняла :( Может, его просто не было?.. Сны снятся всем, но только определенному типу людей приходит в голову истолковывать их как своеобразный прогноз. Остальным же, здравомыслящим, сны нужны для того, чтобы разобраться в себе (по-моему, это и есть истинное предназначение сновидений). Процесс взаимодействия сознания и подсознания, описанный тобой, вполне закономерен (согласно науке, так и происходит). По-моему, обращаться к внешней помощи нас заставляет несколько причин: во-первых, человеку необходимо понимание и сочувствие, есть потребность поделиться своими проблемами и переживаниями, т.е. рассказать сон, попросить высказать мнение. Во-вторых, даже через сны косвенно проявляется нужда в социализации, принадлежности к определенному общественному (формальному или неформальному) объединению (как части самого общества). Сомн - это некий демократический клан, построенный на общности интересов, а что лучше удовлетворяет потребность в "общественности" и признании, чем сопричастность?
Ну и, наконец-то, поскольку в формировании символов, которые необходимо растолковать, первично участвует подсознание (спасибо Е.К. за подробное описание, очень понравилось и помогло), а оно для нас является загадкой, нужна посторонняя помощь: знания в области психологии бессознательного, обширный опыт, свежий взгляд (зачастую символы как в кривом зеркале отображают реальность, пройдя сквозь цензуру сознания).

Простите, Каллоп...

"Определенному типу людей просто необходима определенная система символов, комбинация которых позволяет составлять своеобразный жизненный прогноз и придерживаться его (здесь уже прямая аналогия с гороскопами, предсказаниями и прочей мутью)."

Я всерьез придерживаюсь мнения, что дурак, это инакомыслящий...
Т.е. подписываясь под подобного рода заявлениями о "мути... обывательского подхода" свойственного "определенному типу", вы как бы разглядываете себя в зеркало, отмечая краем ума свое инакомыслие.
Т.е. я хочу сакцентировать внимание на том, что дорога обсуждения теорий хороша, а дорога обсуждения личностей, выдвигающих эти теории имеет некоторую тупиковую сущность, что на этом сайте неоднократно уже поверялось опытом.

"В большинстве же своем это типичный обывательский подход, клеймить который не устану, ибо сон (как правило) есть отражение уже произошедших событий, размышлений, чувств и др."

Не устану клеймить, к сожалению, и от инквизиции, и от реально близкого советского прошлого. Мне же больше по душе - не устану сомневаться, полагая это высказывание направленным не во вне, а во внутрь, на собственные вуждения.
Т.е. возможно, все зная о гороскопах, астрологии, религии, их роли и исторической сущности не с точки зрения юношеского воинствующего нигелизма, вы позволяете высказывать, как я понимаю, не "обывательские" идеи, а противопоставленный им глубоко продуманный научный подход. Неплохо бы услышать его изложение, в таком случае, и желательно до начала клеймения. Что бы всем была ясна ваша позиция не как изначально клеймящей структуры, а как... исторжение хляби разумного, доброго, вечного.