В чём смысл жизни ? Продолжение дебатов со снотолкователями сна \"Чудо ?\"

"Мы с тобой не такие уж и разные. В свое время я читал книжки Владимира Жикаренцева, потом перечитывал их. ЭТО Я, там написаны вещи, очень похожие на те, о которых ты говоришь. Я их неплохо воспринимал и сейчас прекрасно понимаю тебя. Просто там это было написано комплексно, детально и было несложно воспринимать это как аксиому. А когда ты пишешь отдельные фразы, честное слово, они смотрятся очень одиноко и необоснованно. Не составляет труда подвергнуть их критике. Я прошу прощения за то, что поддался этому соблазну. Зря наверно я это сделал, лучше подумать конструктивно, тем более, что на самом деле мне твои мысли нравятся."

Просить прощения абсолютно незачем. Ты меня ничем не обидел, даже рассмешил фразой типа "сколько не перечитывал мою "суперфразу", так ничего и не понял". Целый вечер после того, как я прочитала твоё сообщение, у меня было отличное настроение. Мой друг всё время меня спрашивал:"Что ты всё улыбаешься ?" А я просто вспоминала эту фразу. Критику я не боюсь, а уважаю. Тем более ты был прав в том, что по обрывкам слов понять действительно ничего невозможно. А я в тот день была сама не своя. В голове полный сумбур.
Книгу Владимира Жикаренцева я не читала, да и вообще, к сожалению, я читала в жизни очень мало книг (даже по школьной программе прочитала 3-4 книги и всё, а остальные читала обрывками, т.к. этого мне хватало, чтобы написать сочинение). Всё о чём я говорю списываю на жизненный свой и чужой опыт, память и интуицию. А читала я книги, в основном, только по психологии (далеко не известных авторов). А получила красный диплом и незнаю почему. Просто так получилось. Везёт, наверное, да и знание психологии учителей помогает.

"Все что НЕ делается, не делается к лучшему ) Впрочем однозначного критрия на эту тему просто не существует. Я думаю что любое сделанное, равно как и не сделанное дело, приносит в этот мир и добро, и зло."

А вот с этим не соглашусь однозначно, т.к. ИМЕННО ВСЁ, что не делается в этом мире, делается к лучшему (я имею в виду опять-таки духовное). Приведу жизненный пример: в "молодости" любила человека, просил - не дала (вы мужики, надеюсь поймёте о чём я), переспал с другой, она забеременела, женился. Так вот ни дня я об этом не жалела. А не дала не потому, что боялась чего-то или не хотела его, а просто у меня были определённые обстоятельства (тут женщины меня поймут). И так было со всеми другими парнями и до и после него.
Позднее втретила прекрасного человека, очень честного, нежного, ласкового и любящего меня безумно. Именно он стал моим первым мужчиной. За что я очень благодарна Богу.

[ Это Сообщение было отредактировано: Это я в 2003-12-19 14:54 ]

Не, вы так не договоритесь.

Ты вот, green, придешь, сплюнешь фразу и опять уйдешь. Фразы-то конечно верные и очень даже меткие... пока мы их рассматриваем с материалистической точки зрения.

А ты, ЭТО Я, даже не пытаешься возражать green'у, просто рассказываешь, какая прикольная Вселенная и какой прикольный Бог.

Я сначала попался на материалистическу фразу, но, слава Богу ;) вовремя прекратил спорить. Идеалистические штуки часто бывают иррациональными. Там надо чувствовать, верить, надеяться, любить, хотеть и т. д. и т. п.

А у Жикаренцева есть два понятия - линейный ум и нелинейный. Первый является рациональным, второй - иррациональным. Есть еще между ними различия, которые друг из друга выводятся. Так вот, green, то что пишет ЭТО Я нужно понимать не линейным, а нелинейным умом.

У вас совершенно разные точки зрения, но поверьте, обе они мне нравятся. Для себя я пожалуй предпочту из них выбирать, когда мне что больше нравится. В общем-то я так раньше и делал. Да, что уж там, все мы так делаем, все! Просто у разных людей разные взгляды доминируют. А я вроде посередине оказался. Плохо это или хорошо не зна... стоп! не буду про плохо/хорошо - просто я такой есть.

Еще раз про выбор. Я предлагаю наблюдать за собой и делать этот выбор сознательно, с пониманием того, что всегда можно его изменить, а вместе с ним и всю свою жизнь.

Не, вы так не договоритесь.

А мы просто мнениями делимся )

Ты вот, green, придешь, сплюнешь фразу и опять уйдешь. Фразы-то конечно верные и очень даже меткие... пока мы их рассматриваем с материалистической точки зрения.

Гм, не рассматривал честно говоря с такой стороны... Но не жить же мне тут в конце концов ) А про рациональность и иррациональность, это тока на словах, тут вот, просто все. Да, я придерживаюсь данной точки зрения, но и иррационализму место есть. Спор между этими вещами, мне кажется, идет в нас всю жизнь с переменным успехом и локальными поражениями и победами.
И рациональные взгляды можно бросать на иррациональные предметы, и наоборот, как и относится к оным.

А у Жикаренцева есть два понятия - линейный ум и нелинейный. Первый является рациональным, второй - иррациональным. Есть еще между ними различия, которые друг из друга выводятся. Так вот, green, то что пишет ЭТО Я нужно понимать не линейным, а нелинейным умом.

А дело в том, что мне все понятно ) Просто иррациональность, как впрочем и рациональность, она бывает разная, относящаяся к разным вещам, понятиям и действиям. А мы тут обсуждаем эти вещи как-то локально... )

Еще раз про выбор. Я предлагаю наблюдать за собой и делать этот выбор сознательно, с пониманием того, что всегда можно его изменить, а вместе с ним и всю свою жизнь.

Один выбор ведет за собой другие, не все из которых можно впоследствии изменить. Это я так, к слову )

Ты действительно считаешь, что изменить себя так уж просто ? Извини, я с тобой в

Наверное стоит изменить формулировку. Для меня это просто. Для других возможно сложно.

корне не согласна. Чтобы изменить хотя бы одну свою точку зрения (для меня, по крайней мере) мне нужны годы подтверждения, что я ошибалась.

Точки зрения безусловно есть. Но они есть потому, что я их не меняю, и никак иначе ) Допускаю что это может звучать несколько самовуверенно, на такова ситуация.
Естественно, этот вопрос, как впрочем и все другие, много глубже и ширше, что делает описание оного в двух-трех словах затруднительным...

Переубедить меня просто невозможно. Ну человек я такой. Да, я прекрасно отношусь к чужим мнениям, но я их не принимаю для себя, если я с ними не согласна.
Если бы было так просто измениться, то все люди были бы счастливы, спокойно приспосабливаясь друг к другу.

Это разные вещи. Хотеть изменится самому, под действием чего-либо, или самопроизвольно, либо поддаться этому чему-либо... Что впрочем снова не исключает множества вариантов развития ситуации.
А по поводу всеобщего счастьйа... Способность меняться, совсем не означает желание приспосабливаться. И к счастью никакого отношения не имеет.

"И мир естественно меняется вслед, поскольку смотриш ты на него через призму себя самого."

Вот это действительно так. Но, чтобы прийти к этому нужно время: для кого-то часы, а для кого-то вся жизнь.

Ну да, временные рамки наверное разные бывают...

"Я согласен с тобой, себя изменить конечно можно, это совсем просто."

"Ты действительно считаешь, что изменить себя так уж просто ? Извини, я с тобой в корне не согласна."

Мне кажется, что вы одними и теми же словами "изменить себя" называете разные вещи!

Приведу пример. Открыть окно, встать на подоконник, сделать шаг наружу - просто. Решиться на это - сложно.

Позицию green'а я понимаю так: человек может меняться очень быстро. Подтверждается НЛП.

Позицию ЭТО Я понимаю так: очень редко, практически никогда человек не имеет достаточно стимулов меняться очень быстро. Подтверждается всей нашей жизнью.

Получается, что нет на самом деле между вами никаких противоречий.

Пора поставить конструктивный вопрос: как научиться меняться быстро по своему на то желанию? Ответ уже прозвучал - НЛП. Но если не хочется осваивать НЛП (для этого многим нужно измениться, а этого-то они делать по своему желанию не научились), какие еще могут быть варианты ответов на этот вопрос?

Мне кажется, что вы одними и теми же словами "изменить себя" называете разные вещи!
Приведу пример. Открыть окно, встать на подоконник, сделать шаг наружу - просто. Решиться на это - сложно.

Я бы не стал так категорично утверждать.
Это кстати можно отнести к тому, что собственные размышления могут быть в частности и смертельны. Ибо разницы между решится на это, и решится на то - на самом деле нету.

Позицию green'а я понимаю так: человек может меняться очень быстро. Подтверждается НЛП.

Позицию ЭТО Я понимаю так: очень редко, практически никогда человек не имеет достаточно стимулов меняться очень быстро. Подтверждается всей нашей жизнью.

Может и так, может и иначе... Иногда человек может и не менятся. В том случае если он не может. А желание может быть достаточным стимулом. Но в основном ты прав наверное...

Получается, что нет на самом деле между вами никаких противоречий.

Да пожалуй что и нету ) А даже если и допустим есть, это в принципе не имеет значения. Вот скажи мне Лавр, что на свете имеет значение ? Вдумчиво если...

Пора поставить конструктивный вопрос: как научиться меняться быстро по своему на то желанию? Ответ уже прозвучал - НЛП. Но если не хочется осваивать НЛП (для этого многим нужно измениться, а этого-то они делать по своему желанию не научились), какие еще могут быть варианты ответов на этот вопрос?
Чем проще человек идет в нлп, тем в общем это меньше ему даст. Этт да. Там в общем то о известных вещах говорится, ну наверное есть какой-то смысл упорядочить все это, а может и нету )
Может стоит подойти к вопросу с другой стороны. Например что мешает человеку менятся ? И в принципе, хочет ли он этого ? В чем измерить силу самоубеждения, и от чего она зависит ? Где граница между попыткой выбора, и решением ?
Боюсь с однозначным ответом у нас будет непросто )

"Да пожалуй что и нету ) А даже если и допустим есть, это в принципе не имеет значения. Вот скажи мне Лавр, что на свете имеет значение ? Вдумчиво если..."

green, ты глобальный вопрос совершенно не к месту влепил! Но поскольку он случайно оказался связанным с темой (помните, у нас вначале тема была?), я попытаюсь на него ответить. Вдумываюсь...

Ответов есть море. Мне нравятся два из них.

1) Все имеет свое значение. Куда ни плюнь - у всего есть значение. И у слова, и у чедовека, и у песчинки, и у звезды, и кучи дерьма посреди дороги, и у электрона, и у вакуума... у всего. Называется это - реализм.

2) Ни у чего нет значения. Значение чему либо (см. список выше) может придать человек. Называется это - номинализм.

Есть еще нечто среднее - концептуализм, но я, честно говоря, плохо представляю себе, что это такое. Вот концептуальное искусство -это да, а концептуализм... не знаю.

Сам просил вдумчиво! :)

"Например что мешает человеку менятся ? И в принципе, хочет ли он этого ? В чем измерить силу самоубеждения, и от чего она зависит ? Где граница между попыткой выбора, и решением ?
Боюсь с однозначным ответом у нас будет непросто )"

Вот без однозначных ответов то как раз и непросто! :)

Зато интересно ;)

Ответов есть море. Мне нравятся два из них.

1) Все имеет свое значение. Куда ни плюнь - у всего есть значение. И у слова, и у чедовека, и у песчинки, и у звезды, и кучи дерьма посреди дороги, и у электрона, и у вакуума... у всего. Называется это - реализм.

2) Ни у чего нет значения. Значение чему либо (см. список выше) может придать человек. Называется это - номинализм.

Именно это я и подразумевал ) А к чему это я - а хрен его знает ) То что все имеет значение, это как бы фон рационального бытия. Воспринимается как должное, и часто незаметно. А так, если более глобально, то ни у чего значения то и нету. Конечно, человек цепляется за что нибудь, и значение это для себя выстраивает. Но в принципе - его нет. На мой взгляд осознание этого в полноте, что-то означает, не знаю правда, к так называемому добру это, или к так называемому худу. Нет, к чертям добро и зло... В общем мироощущение изменится, это совершенно определенно.

Сам просил вдумчиво! :)

Все верно )

Вот без однозначных ответов то как раз и непросто! :)
Зато интересно ;)

Иногда без ответов гораздо проще. Правда для этого они должны быть не заданы )
А интерес, ох, такая это хитрая штука, интерес этот )
Что тебе кстати вообще нравится ? Что эмоции вызывает ?

"А так, если более глобально, то ни у чего значения то и нету. Конечно, человек цепляется за что нибудь, и значение это для себя выстраивает. Но в принципе - его нет. На мой взгляд осознание этого в полноте, что-то означает..."

Экзистенциалисты очень вдумчиво этим занимаются.

"В общем мироощущение изменится, это совершенно определенно."

Новое мироощущение называется экзистенцией.

"Что тебе кстати вообще нравится ? Что эмоции вызывает ?"

Вот спросил, так спросил... опять заставляешь меня вдумываться, опять не в тему :)

Но надо сказать, что ты меня этим вопросом задел. Писать список - глупо, надо как-то обобщить. Вот сижу я и не понимаю, что же мне вообще нравится, что эмоции вызывает?

Начну с простого.

Во-первых, чисто физиологические ощущения. То, что один мой препод метко сказал четырьмя словами: "съесть, выпить, трахнуть, сейчас."

Во-вторых, чисто умственные вещи. Выпендиться, сделать что-нибудь, чего никто никогда не делал, оставить свой след на этой земле, если уж не на всегда, то хотя бы на века. Ну это утрируя конечно, но если разобраться, то такой мотив прослеживается в очень многих моих поступках.

В-третьих, самоусовершенствование, познание мира, приобретение каких-либо сакральных знаний, короче сверхкомпенсация комплекса неполноценности.

Не хочется на этой ноте заканчивать, но что-то в-четвертых ничего не придумать :)

>...Но если не хочется осваивать НЛП (для этого многим нужно измениться, а этого-то они делать по своему желанию не научились)...<

Любой человек может изменить себя, если захочет (именно по своему желанию). Без своего жедания ни у кого это не получится. Повторюсь ещё раз, что для самоизменения некоторым личностям (возможно недостаточно устоявшимся в своих жизненных позициях) понадобятся часы, дни, а для других (более сильных личностей, либо более упрямых личностей) - годы.

>Может стоит подойти к вопросу с другой стороны. Например что мешает человеку менятся ?<

Свои жизненные принципы. Я знаю человека, который, имея (как он сам считал) стоящие принципы, испортил жизнь сразу четырём человекам. Потом, сожалея о случившемся, он так и не понял, что виной всему его дурацкие принципы (вот это пример тупого упрямства).

>И в принципе, хочет ли он этого ? В чем измерить силу самоубеждения, и от чего она зависит ? Где граница между попыткой выбора, и решением ?<

Если хочет, то добьётся. Сила самоубеждения напрямую зависит от устойчивости сознания, от самоуверенности, от устойчивости жизненных принципов (дурацких, никому не нужных принципов) и т.д. Ну а граница у всех разная.

Но надо сказать, что ты меня этим вопросом задел. Писать список - глупо, надо как-то обобщить. Вот сижу я и не понимаю, что же мне вообще нравится, что эмоции вызывает?

Начну с простого.

Во-первых, чисто физиологические ощущения. То, что один мой препод метко сказал четырьмя словами: "съесть, выпить, трахнуть, сейчас."

Да, без физиологии конечно никуды. Правда глобально, эмоции такого рода, наименее яркие.

Во-вторых, чисто умственные вещи. Выпендиться, сделать что-нибудь, чего никто никогда не делал, оставить свой след на этой земле, если уж не на всегда, то хотя бы на века. Ну это утрируя конечно, но если разобраться, то такой мотив прослеживается в очень многих моих поступках.

Оставить след... может быть. Но я считаю что такой след, останется автоматически, как следствие твоего существования. Оставлять же его намеренно, на мой взгляд, это не имеет значения.
Сделать что-то новое... да, это правда к следующему пункту скорее отностится. Как средство для поиска новых ощущений и возможностей.

В-третьих, самоусовершенствование, познание мира, приобретение каких-либо сакральных знаний, короче сверхкомпенсация комплекса неполноценности.

Ты все правильно пишеш, но это все так сказать в общем. Все думаю действуют так, даже если не осознают этого.

Не хочется на этой ноте заканчивать, но что-то в-четвертых ничего не придумать :)

А ты просто немножко конкретизируй ) Вот мне к примеру нравится проявления энергии, мощи... Контролируемое или нет, выдуманное или реальное. И чем больше тем лучше.
Нравятся нестандартные для общества вещи. Пусть даже шокирующие и все такое. Искренние и безграничные проявления чувств.