Не могу проснуться

Тэкс. Смотри за руками. Если бы "ходите-не ходите" звучало в одном Евангелии, например от Матфея, то вопросов бы небыло никаких. Но эти "ходите-не ходите" в разных Евангелиях, что как бы намекает нам на разные точки зрения на одно и тоже событие разных авторов.

Это как бы намекает на то, что ни одно Евангелие не полно, в смысле описания жизни Иисуса. Это очевидно из повествования. И о чем в тех же Евангелиях (кто их читает, а не бредовую аналитику), популярно написано:

От Луки:

Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,  чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен...

От Иоанна:

Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Что ты даёшь свою интерпретацию описываемых событий - проблема твоя. Но никак не событий.

Очень даже там и тех. Курс в университете был у меня такой "Религиоведение" и там я очень подробно изучал христианство. И таки от Матфея самое кошерное, все остальные - плагиат. Сомневаешься, почитай учебник по этой дисциплине.

Я не только сомневаюсь, но и знаю, что твоё заявление просто неверно. Как с христианской точки зрения. Так и с религиоведческой. У тебя проблема с предметом.

В худшем случае считается, что три Евангелия - от Матфея, Марка и Луки имеют некий общий источник (синоптические Евангелия). Что Евангелие от Матфея заслуживает "большего доверия" (ты же этот тезис проталкиваешь?) библеистика не считает. Есть версии, что оно в отличии от других было написано не на греческом, но собственно, почему оно от этого должно иметь большее доверие, нежели другие, написанные грекоязычными апостолами, непонятно ни разу.

Евангелие же от Иоанна стоит настолько особняком и даёт настолько отличную точку обозрения евангельских событий, что ни у одного исследователя (Вроде как. Не ручаюсь. Помраченные вообще настолько разнообразны, эттштота) даже язык не поворачивался сказать что оно списано с какого-то другого. Достаточно его прочесть, впрочем.

Так что  "все Евангелия - плагиат с Евангелия от Матфея" - полнейшая чушь. "Почитай учебник" и зафиксируй этот факт.

Потом. Повторюсь. Ты слушал безбожников, для которых предательство Бога - их жизнь. Знают ли они об этом (и это сознательное иудино отступление); или не знают, и просто бессознательно купаются в условиях безбожной жизни, играют по её правилам и текут по её течению, осмысляя события призмой безбожного же ума - абсолютно неважно.

Важно что твой источник - тенденциозен. Повторюсь, для полноты картины ты бы как минимум изучил разные точки зрения.

Вполне себе формальная ))) Это очень формальная система. Более того - это самая формальная из формальных систем. В нём есть и алфавит и правила построения слов, и правила построения выражений, с которых можно наклепать бессчётное количество теорем. В конце концов математика получена возгонкой обычного, повседневного языка. Математика коренится в языке. Вспомни, ведь греческая геометрия была абсолютно без формул, но тем неменее Евклидова геометрия вполне себе формальная система. И то что формальная система состоит из абстрактных объектов (треугольники, квадраты например) вполне применимо и к языку. Любое слово, даже то, которое кажется абсолютно конкретным, такое например как "стол" - абсолютно не конкретно, оно абстрактно (сам догадайся почему). Язык - одна большая абстракция.  И в языке основная проблема.

Как говорится, не учи бабушку компот закатывать.

Из вики.

Формальная теория считается определенной, если:

1. Задано конечное или счётное множество произвольных символов. Конечные последовательности символов называются выражениями теории.

в человеческом языке заданное множество символов отсутствует (интонации, акценты, заимствования)

2. Имеется подмножество выражений, называемых формулами.

в человеческом языке отсутствует

3. Выделено подмножество формул, называемых аксиомами.

вообще напрочь отсутствует

4. Имеется конечное множество отношений между формулами, называемых правилами вывода.

абырвалг на глагне, ваще нету никаких правил.

то есть. Ты из того что истинность высказываний в формальных системах не может быть установлена, и совершенно ошибочно проводя параллель между языком (как минимум, более общим понятием) и формальной системой, делаешь ложный вывод о.. ну её, забыл куда ты всё мысль от главного отводишь. Опять песня в никуда.

Вопрос о молитвах святым остаётся без ответа.

Ээ, достаточно вроде написал, как это без ответа? Молиться друг о друге - в Библии заповедано тысячи раз (уволь, цитаты искать даже не хочется). Умершие святые не в бездействии, по Евангелию. Молитвы святым в Церкви - из древности. Церковь - критерий Евангельской истины. При молитве святым о заступлении перед Богом - деятельная помощь в жизни. Чего тебе ещё надо?

Как ты в посте написал - христианский Бог, он Бог личный, да и христианство - это вера в Бога, а не в святых и их изображения. И Христос не говорил ученикам - клепайте молитвы по примеру Отче наш и будет вам счастье. Счастье им будет только тогда, когда идёт отчитка Отче наш.

Цитату в студию. Иллюстрирующую слово только в "Счастье им будет только тогда.."

Верующему нужен Бог, ему не нужен ещё один посредник (помимо Церкви на земле) на небе в виде святого. Ещё можно понять чтение жизнеописаний святых, как ответ на вопрос "Что такое жить свято?", но молится святым, увольте, но по мне это идолопоклонничество. Вера - стремление к Богу, а не к святым.

Я тебе один вопрос задал, про твою веру в Богочеловечество Иисуса Христа. В ответе на этот вопрос, содержится некоторым образом и ответ, что, точнее Кого, мы почитаем в святых, что такое Образ Бога в человеке, да и вообще много чего с этого начинается.

Для интереса, возьми какую-нибудь православную молитву (мольба = прошение) к святому. Увидишь, что они почти все - прошение молиться о нас. О даровании нам от Бога того или иного дара. То есть это совместная молитва к Богу.

Идолопоклонничество - это вообще про каменюги, деревяшки, умственные идолища или страсти , и в смысле не оказания чести, а служения всей жизнью взамен службы Богу.

"Чтоб не смущаться, поищи, сколько в Ветхом Завете принятых Богом молитв, например. Твоя логика "от лукаваго" как-то их все умаляет."

А знаете ли вы, что Христианство - это Новый Завет, а Ветхий Завет такой Ветхий ))). Христианство - вера в ИИсуса, а Ветхий Завет - нихрена не про ИИсуса. Ветхий Завет - кусок Торы и к прочтению не обязателен да и вредён в некоем смысле (какое дело христианину как был создан мир - главное попадание к Богу, а про мир не интересно), т.к. основной посыл христианства - Христос-Бог, а то что внезапно у него родословная от Соломона или от Давида, неп помню, как бы вводит в конфуз. Он же Бог, у него нет родни. (В "От Матфея" там, где родословная тоже косяк, какое мне дело до родственников Марии и Иосифа(который вообще посути лишняя фигура, ведь не отец), если не в Марии дело вообще, дело в ИИсусе, в том что он - Бог, который внезапно взял и родился и искупил. Он не накапливался понемногу в родственниках Марии и Иосифа, он взял да и родился.

Ээ? Была такая ересь маркионитов что ли. Да и много всяких поражённых товарищей так думали.

Я ж говорю, ты не тех слушал. Евангелие же, видимо, вообще не читал (не, а правда. Ключевой вопрос - ты Новый Завет читал??).

Христос - "начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.", "не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить"  . Апостолы из двенадцати - так вообще правоверные иудеи (не путать с современными иудеями ни в коем разе). Апостол Павел так вообще - "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,"

Как бы твоя заява "Ветхий Завет - ... к прочтению не обязателен да и вредён в некоем смысле" как минимум, нехристианская.

Молитвотворчество не приближает к Богу, как впрочем и иконотворчество, крестико-производство, крестикообвешивание, свечкопаление, перстомахание перед туловищем, головопокрывание и многие другие не имеющие к христианству отношения вещи.

Хм, новости какие :)

Все указанные вещи имеют к христианству самое непосредственное отношение, к его внешней, дисциплинарно-обрядовой, части. По историческим фактам как бы. И все эти вещи целостно дают человеку полную молитву (и тело и душа). Чтобы люди сферических коней в вакууме в голове не сочиняли, как минимум.

Особенно относительно молитвотворчества умилило. Ты это типа утверждаешь, что молиться не надо (или просто уже - что молитвы сочинять не обязательно)?

И вообще что это за греческая выдумка про Троицу. Отец, Сын и Дух Святой.

Давай чего-нить тебе в качестве домашнего задания оставлю. Намёк - все указанные Лица упомянуты в Евангелии.

Согласно всё тому же курсу "Религиоведение" христианство - вера в то, что ИИсус - БогоЧеловек, который есть один единственный гарант вечной жизни и все. Тоесть все иконы, молитвы, святые - это рюшечки, это шелуха, главное - Христос. Ну и чтобы проповедникам было чего пожевать они придумали Церковь. Хотя по мне - Церковью Христос называл всех своих последователей, а не организацию со своими правилами-канонами и прочей дребеденью.

Курс религиоведения у вас корявый (как показывает искривление мышления на уровне текстологических поражений, см. первый абзац про "плагиат"), ко всему прочему мальца подпорчен протестантской ересью, не отражает ни в коей степени реального исторического христианства, является чистым сферическим конём в вакууме, оторванным от реальной жизни Церкви, и не является достаточно адекватным, чтобы на нём можно было базироваться.

Церковь же - это наиконкретнейшая организация со своими правилами и канонами. Организационные правила в апостольских посланиях расписаны, читай.

Признаю ли я лично? Врятли. Всё дело в том, что нет во мне гена религиозности.

Ген религиозности не причём. Такого не бывает (не суй бредовые ссылки). Есть во-первых, ложь перед самим собой. И ещё какая-то страсть (ну без чего ты не будешь счастлив в полной мере? бабло? порнуха? возможность воздаяния злом за зло?), от которой очень не хочется отказаться. Ещё есть доверие к полученным "знаниям".

Вероятно такой человек был, но вот что он Богом при этом являлся я абсолютно не согласен. Для того чтобы быть добрым, мне не нужно чтобы кто-то давлел надомной своими заповедями ибо у самого хватает воли для того чтобы быть порядошным человеком. Если кому-то нужна давлеющая фигура, то не остаётся ничего кроме как посочувствовать отсутствию воли.

Чувак, ты тут вворачиваешь про bdsm и прочую омерзительнейшую дрянь, сомневаюсь что выполняешь божьи заповеди вообще (как у тебя "с не прелюбодействуй"? "воскресный день?" ...), и при этом рассказываешь что ты являешься "порядошным человеком". Перед кем? Максимум - перед подобными тебе.  Но никак не перед Богом.

И вообще про "порядочность" хех.  Если человек сам себе критерий и якобы "порядошный", он будеть дрейфовать в ещё  худшие дела, при этом парадоксально считая себя "порядошным". Возможно, можно даже поглядеть в прошлое, поглядеть что ты раньше считал мерзостью, а сейчас уже нет. Впрочем, смотри сам, тебя я не знаю и тебе не судья.

Любой безбожник - это дрейфующая в обстоятельствах кукла, которую выносит в область мерзости, она принюхивается, и ей там нормально, и становящаяся такой же, как её окружение. Думая что она держится своего, на деле держаться она просто не умеет. Поэтому все эти разговоры о безбожной порядочности - давай (отличный пример) тоже к очень порядочному твоему Чикателе. Все эта "порядочность" - ложь, потому что даже простейших внешних давлений - дисциплинарных штук Церкви (которые старается выполнить верующий и учится ими) безбожник сделать не может по факту жизни. Максимум - выбирает себе лёгенькую гантельку под любимую разработанную мышцу и пыжится, что он её подымает.

И я был таким, поэтому знаю о чём говорю и подобное мышление вполне понимаю.

Вот тебе ссылочка на совершенно ко"Оффтоп. И почему-то на английском."

Если есть траблы со ссылкой, вот её текстовая версия "http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=78343"

Мой пример иллюстрировал падение нравственности (тяжкие преступления) после отказа от православия, живой веры во всей человеческой жизни. Твой пример показывает следствие телевизионного безбожного (sic!) развращения невоцерковленных и не укреплённых в вере людей (детей) и невозможность повлиять на эту волну полумерами типа околокультурологического краткого курса ОПК.

Зачем ты мне суёшь эту ссылку? Что она иллюстрирует?

И где здесь про "пожертвуй на храм", про свечки-крестики.

Было-было про храм. Цитируй всё.

Откуда пузо ваше батюшка? "... ибо трудящийся достоин пропитания!" А почему у меня не растёт? Мало работаю?  

Не, постов не соблюдаешь (одна картошка, макароны, крупы), и завтракаешь видимо. Ещё, возможно, любишь поглядеть на своё стройное пузо, понадеяться на него, и построить надежды на будущую телесно-сладкую жизнь.

И, что характерно, что такое трудящийся? Тот кто машет кадилом или кисточкой? Поп-пролетарий - это даже смешно ))) Кстати, случай из личной жизни. У лучшего друга была очень набожная бабка и однажды, при мне пила валидол лишь только потому, что когда батюшка ходил освещать дома он прошёл мимо её дома. Уж очень её это раздосадывало. Друг успокаивал бабку, мол всё равно зайдёт. Бабка не верила. Но он естественно зайшёл и оказал бытовую услугу - освещение дома.

ОсвЯщение. Это же не электрик приходил, гыг.

Некоторое время спустя бабка это умирает, что и не удивительно - бабка же ж. Умерла она зимой. Щипал морозец, крепкий такой, градусов за 20. Ессно, дабы бабку уважить в последний раз, нужно было присутствие батюшки - как дома, так потом и на кладбище. Так вот, тот батюшка просто отказался выполнять свою работу, мотивировал это большим морозом. И разве не ублюдок этот батюшка?  За бабку обидно, верила-верила, молилась-молилась и нате.

Хоть тресни, не понимаю, зачем УМЕРШЕЙ нужен батюшка дома и на кладбище. Умирающей нужен священник - для Причащения перед смертью. Умершего отпевают в церкви. Не на кладбище. Иногда заочно отпевают даже. О душе молятся.

А за бабку молиться надо, а не обижаться.

А вообще на редкость драматическая история, если так вдуматься, я оч пропёрся и буду другим рассказывать. Осмысляю её так.

Лучшему другу припёрло сделать с мёртвой бабкой необычный церковный обряд на дому. Поп отказался. Друг лучшего друга назвал за это попа ублюдком.

Санта-Барбара нервно курит в сторонке.

"Она в отличии от человеческой, хищной любви "ты мой навсегда", ещё содержит жертвенность..."

Однобоко смотришь, Паганоид, на любовь. Я вот люблю небо и облака. Люблю на них смотреть. По твоей логике я посягаю на небо с облаками, смотрю на них с хищническим взглядом, взглядом кричащим "Моё!". Но ведь нет. Я точно знаю что не моё, никога им небыло и никогда не будет. Была у меня девушка, было у неё порядком друзей мужского пола. И я не ревновал. Потом мы расстались. "Ну значит не судьба" - подумал я и, сев на велосипед, начал колесить по родной области. Поколесил неделю, выпустил пар и всё. Если ты думаешь, что если кто-то собственник, то и все остальные такие же, то ты сильно ошибаешься.

Возможно, ошибаюсь.

Не уходи от ответа прикидываясь тонким психологом и мудрым советчиком. Человек - не чистая доска? Джон Локк - словоблуд? Ты/ твои дети родился/родились с врождёнными идеями? И таки говорить уже младенцы могут с рождения наверное. Знаешь такую поговорку - Что посеешь, то и пожнёшь, наверное не на пустом месте она появилась.

Поговорка говорит о наличии влияния родителей. Мы сумма записанной доски и окружения. Даже на генетическом уровне (см. эпигенетику). О поведенческом, на уровне корешков страстей - встроенных поводов к большей раздражительности, гневу и как следствию, большему трению с окружающими  - пример привёл.

Ты иллюстрировал что убийца ах какая жилоздь целиком обусловлен окружающим миром. А так был хороший. Я говорю - нет, он не был хороший, а у него были некоторые склонности - этт раз. И во вторых -

Ты пишешь о сформировавшемся человеке, а я о ребёнке, и это совсем не одно и тоже. Взрослы вполне может и устоять перед испытанием, а вот ребёнок - нет.

Да. И Чикатило насколько понимаю начал мочить всех во взрослом возрасте.

Я говорю о детстве. Они, проповедники, в детстве видели тонны расчленёнки?

Надо поискать. Думаю, что некоторые видели.

Солипсизм??? Я знаю, что когда помру - мир останется, потому что мир - не продукт моей головы. А я распадусь на атомы. И кстати, ты тоже. Не видишь фактов? Читай внимательней. Например ссылочка на вики, где о мракобесии РПЦ.

Мне с автором в вики переписываться чтоли?

А что, слабо про раздвоение и как трактует это церковь? И ниразу не оффтопик. Тема такая - доказать то, что Бог вещь не доказуемая. Методы доказательства - указание узких мест, как то - гермофродия, раздвоение личности, факты, дискридитирующие функционеров церкви. Оффтопиком было бы, например, обсуждение производителей унитазов.

У меня был тезис, который я талдычил Триггеру. Что без свободы человека остаётся механизьм (утрируя) эквивалентный шестерёнке. То есть "я", как личности, что либо выбирающей, к чему-то стремящейся - нет, есть детерминируемый автомат или полностью хаотическая болтушка (по сути - то же самое).

Ты сдвинул тезис на раздвоение. Да хоть растроение. Хоть раздесятерение. Разговор перевёл со свободы (дара Бога, который потому и не трогается Богом именно потому что мы так сконструированы, и это и есть в полном смысле мы) на тему "доказуемости недоказуемости Бога дискридитацей функционеров церкви" (оборжаться).

Я так беседу вести не умею.

А что делать тому, кому сделали пересадку сердца?

Рекомендую осмыслить, что могила уже существенно ближе, надо срочно изменить жизнь и присоединиться к Церкви Божией (которая уже расскажет, как эффективно очистить душу (сердце) от страстей, покаяться в злых делах, подготовит к встрече с Богом и т.д.)

   Полное отсутствие в организме этих белков-переносчиков это не есть хорошо. Зато имеется положительный побочный эффект - устойчивость к шизофрении и наркотическим веществам из рода моноаминов (например, мескалину, кокаину и амфетаминам). А устойчивый к шизухе и наркоте человек по определению атеист."

Да, "кстати", реально смешно :) Особенно в части "по определению". Кстати, у всех подобных  атеистов устойчивость к шизухе проверяют? Шизомометром? До того, как герыча по вене вкатили, или после? Как часто процедуру повторяют, не повредилась ли ДНГ эпигенетическими механизмами в процессе жизни?  

Просто не в курсе формата всей процедуры.

Упс, я несколько ошибся в названии евангелия (предмет был на первом курсе, времени много утекло). Уточняю. Первое -  от Марка. От Луки и от Матфея написаны по нему + ещё один источник речений Иисуса + немного авторских решений (это мейнстримовское мнение). Вполне себе плагиат. И преподавали это всё вполне достойные люди, а то что кто-то их назовёт безбожниками - это проблема тех кто их так называет.

"Как говорится, не учи бабушку компот закатывать."

Почему я считаю язык формальной системой?

1. Задано конечное или счётное множество произвольных символов --> алфавит, просто алфавит, сколько буковок бы он не содержал

2.Имеется подмножество выражений, называемых формулами. --> а это структурные единицы, которые можно получить из буковок - словеса

3.Выделено подмножество формул, называемых аксиомами. --> а это то что де Соссюр называл "произвольность знака" т.е. мы все условились, что собака это собака, а не дом, хотя она вполне могла бы называться апельсином

4.Имеется конечное множество отношений между формулами, называемых правилами вывода. --> правила грамматики позволяющие из формул-слов составлять выражения и тексты в конечном итоге.

Вот.

"Цитату в студию. Иллюстрирующую слово только в "Счастье им будет только тогда..""

И таки вот цитата. Взята из Матфея глава 6 стих (или как это называется) 5 и далее:

И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц останавливаться молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

А молясь, не говорите лишних слов, как язычники; ибо они думают , что в многословии своём будут услышаны;

Не уподобляйтесь им; ибо знает Отец ваш, в чём вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Молитесь же так...

И далее даётся молитва Отче наш. Все святые нервно курят в сторонке ибо о них ни слова не сказал Иисус здесь. Если молится, то только Отцу. Поэтому, когда я в Яндексе набираю запрос по молитве Матроне Московской (как вариант) я просто охреневаю. Люди, ау, Ваш Бог знает что вам нужно, не говорите лишних слов, молитва Отче Наш и всё. И прикладываться к иконам не нужно, или что, вы думаете что это предметы Силы )))

"мы почитаем в святых, что такое Образ Бога в человеке, да и вообще много чего с этого начинается."

Ага, по твоей логике нужно и Чикатилу почитать, ведь он человек (пусть и пипец какой грешник), а значит в нём Бог был (пусть и в мизерных количествах). И опять же смотри копипасту приведённую мной чуть выше. Почитать нужно непосредственно Бога. И опять же - молитва по версии от Матфея - дело сугубо личное и речи не может быть о совместных молитвах.

"Как бы твоя заява "Ветхий Завет - ... к прочтению не обязателен да и вредён в некоем смысле" как минимум, нехристианская."

По крайней мере есть такая точка зрения. Увы сейчас той книжки нет под рукой, так бы копипасту вставил. Но если найду сново, обязательно дам. Книжка по религиоведению.

"Особенно относительно молитвотворчества умилило. Ты это типа утверждаешь, что молиться не надо (или просто уже - что молитвы сочинять не обязательно)?"

Молитвы сочинять не нужно. Почему? Смотри копипасту из Матфея. Один Бог, Одна молитва.

"И вообще что это за греческая выдумка про Троицу. Отец, Сын и Дух Святой.
Давай чего-нить тебе в качестве домашнего задания оставлю. Намёк - все указанные Лица упомянуты в Евангелии."

Опять же всё подробно расписано в учебниках по религиоведению, но под рукой нет. Есть ссылочка на одно интервью человека, который в этом разбирается поболее моего. Приведу небольшую копипасту:

Что касается изображений, мощей и прочее – да, конечно, это влияние народов, среди которых христианство распространилось, - греков и других. В частности, почитание священных изображений, конечно, не имеет корней в Библии, скорее у греков.

Троица... Да, это тоже формируется рано, но не в новозаветный период. Где-то во II веке мы видим влияние некоторых тоже греческих философских доктрин, в результате которых возникает и учение о Троице

Ссылка "ttp://lenta.ru/conf/shaburov/"

"Церковь же - это наиконкретнейшая организация со своими правилами и канонами. Организационные правила в апостольских посланиях расписаны, читай."

Церковь - это конкретно и по понятиям ))) Если уж что и читать, так это нагорную проповедь - квинтэссенцию христианства, а апостолы - люди, пусть и ученики. Церковь в том виде, в котором она имеется - коммерческая организация.

"Ген религиозности не причём. Такого не бывает (не суй бредовые ссылки)."

Ты генетик или биолог чтобы говорить, что такого не бывает?  Я считаю, что генетики не спроста свой хлеб едят. Просто так уж получается, что вместо увеличения часов по биологии в школах вводят ОПК.

"Чувак, ты тут вворачиваешь про bdsm и прочую омерзительнейшую дрянь, сомневаюсь что выполняешь божьи заповеди вообще (как у тебя "с не прелюбодействуй"? "воскресный день?" ...), и при этом рассказываешь что ты являешься "порядошным человеком". Перед кем? Максимум - перед подобными тебе.  Но никак не перед Богом."

И таки ты думаешь, что если я знаю что такое bdsm, то я этим и занимаюсь? Вот это и есть кособокое мировоззрение. Да, я работаю по воскресеньям - у меня график скользящий, так что все это пипец как смертельно. да это же бред. Для кого-то суббота священный день, для кого-то понедельник. Это предрассудок. о котором говорится кстати в Новом Завете. Там правда про субботу, но сути не меняет. И вот например прелюбодействие не считаю грехом ибо  биология, да и слишком это размытое понятие - прелюбодействие. А поцелуи тоже прелюбодействие? Всякие там bdsm не вписывается у меня в голове в норму поэтому и не практикую, но если кому нравится пусть - главное чтобы это не навязывали мне и вообще никому, всё должно быть добровольным. А про светский гуманизм слыхал?

"Зачем ты мне суёшь эту ссылку? Что она иллюстрирует?"

Она иллюстрирует то, что раз уж хочется, то нужно уметь предохранятся, дабы небыло неожиданных последствий в виде сифилиса или даже ВИЧ. Здаровье нации. Вместо этого ОПК. И что православие справится с биологией. Сейчас РПЦ на подъёме, а прон как лился с экранов так и льётся, а РПЦ тужится перекрыть течь. Но не получается.

"Хоть тресни, не понимаю, зачем УМЕРШЕЙ нужен батюшка дома и на кладбище. "

Трескайся сколько угодно, но такое есть - батюшка/священник машет кадилом в доме, где стоит гроб с покойным, а потом в церкви, а потом на кладбище. Видел своими глазами не единожды.

" И Чикатило насколько понимаю начал мочить всех во взрослом возрасте."

Но коренится это в детстве. Или ты думаешь, что если в детстве дурачёк, то повзрослев можно внезапно стать профессором, получить Нобелевку. Причина-следствие.

"Рекомендую осмыслить, что могила уже существенно ближе, надо срочно изменить жизнь и присоединиться к Церкви Божией "

Простая игра на чувствах. Смерть близка, покайся, а то попадёшь в АдЪ. Буга-га. Ты же образованный человек и читаешь книжки. Почитай, если не читал Камю и Сартра. Вот уж запамятовал кто из них написал опус в котором главгер вначале хоронит свою мать, далее совершает убиванство, а потом его приговаривают к расстрелу. Стена, что ли называется. Так вот там очень хорошо описано что такое жизнь, свободная жизнь, без боязни смерти.

Упс, я несколько ошибся в названии евангелия (предмет был на первом курсе, времени много утекло). Уточняю. Первое -  от Марка. От Луки и от Матфея написаны по нему + ещё один источник речений Иисуса + немного авторских решений (это мейнстримовское мнение). Вполне себе плагиат. И преподавали это всё вполне достойные люди, а то что кто-то их назовёт безбожниками - это проблема тех кто их так называет.

Ты как-то так заминаешь убойные факту, рушащие твой концепт на корню.

Фиксируй:
1. Евангелие от Иоанна - никак не может быть плагиатом.
2. Про "плагиат"остальных синоптических Евангелий
а) Евангелия содержат описание одной цепочки событий, т.ч. в них очевидно могут быть повторы описаний. Дословных же описаний (в смысле полноценного плагиата) - нет. Всё равно что приписывать плагиат трём разным версиям свидетельских показаний происшествия, чесслова.
б) Синоптические Евангелия содержат и уникальные моменты (разумеется, так как цель дополнительных Евангелий - более полная картина событий)
в) это позднее измышление людей, отвергших Бога, отсутствующее на протяжение сотен лет. Повреждение ума - очевидно. Когда Евангелия совпадают в описании событий - безбожник орёт "плагиат". Когда расходятся - "противоречия".

Очевиднейшее повреждение ума, базирующаяся на простом эмоциональном нежелании принять Слово Бога.

"Как говорится, не учи бабушку компот закатывать."

Почему я считаю язык формальной системой?

Если ты называешь транзистор пропеллером, это мягко говоря, не очень здорово помогает процессу размышления.

1. Задано конечное или счётное множество произвольных символов --> алфавит, просто алфавит, сколько буковок бы он не содержал

Заставляешь повторять. Множество символов человеческого языка - не задано. Алфавит - не есть полная система, человеческий язык представляет гораздо более богатую и недетерминированную схему. Вот тебе такое внебуквененое рыло ":<", давай пополняй систему. А если лично встретимся, могу такой символ завернуть, что ты и не видал таких, но всё станет понятно хыхых.

2.Имеется подмножество выражений, называемых формулами. --> а это структурные единицы, которые можно получить из буковок - словеса

В языке человека есть не только словеса. Есть ещё воздыхания, есть невербальная передача доп. информации , есть мат. формулы, есть пиктограммы, есть... На то она и неформальная система, чтобы не ограничиваться формами.

3.Выделено подмножество формул, называемых аксиомами. --> а это то что де Соссюр называл "произвольность знака" т.е. мы все условились, что собака это собака, а не дом, хотя она вполне могла бы называться апельсином.

Недавно ты мне говорил про размытость понятия "стол", прям здесь лупишь свои определения "формальной системы", не имеющих отношения к реалиям, не имеешь зелёного представления о Боге, Причине сущего, а что-то вворачиваешь про аксиомы, раз и навсегда утверждённые понятия.

4.Имеется конечное множество отношений между формулами, называемых правилами вывода. --> правила грамматики позволяющие из формул-слов составлять выражения и тексты в конечном итоге.

Абырвалг тебе. Назови плз определённое правило вывода этого слова. И онотоленегодуэ, тоже мне кодифицируй плз. Заверяю, некоторые меня поймут хехе.

"Цитату в студию. Иллюстрирующую слово только в "Счастье им будет только тогда..""

И таки вот цитата. Взята из Матфея глава 6 стих (или как это называется) 5 и далее:

И когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц останавливаться молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.

Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

А молясь, не говорите лишних слов, как язычники; ибо они думают , что в многословии своём будут услышаны;

Не уподобляйтесь им; ибо знает Отец ваш, в чём вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.

Молитесь же так...

И далее даётся молитва Отче наш.

Вот например, тебе моя инструкция-приглашение выпить:

"paganiod: Не пей много жидкости зараз. Потому что тебе требуется жидкости, столько, сколько требуется. Выпей же стакан этого моего вкуснейшего компота".

"Преднизалон: ага, значит чай пить низя"

Короче фиксируй, что в приведённой цитате нет никакого ограничения на другие молитвы, твоя интерпретация насчёт "только" - чистый домысел.

Параллельно вспоминай про уже упомянутые молитвословия Ветхого Завета; про исторические подтверждения учеников Иисуса (апостолы, апостольские мужи), которые собственно и проясняют количества молитв.

"мы почитаем в святых, что такое Образ Бога в человеке, да и вообще много чего с этого начинается."

Ага, по твоей логике нужно и Чикатилу почитать, ведь он человек (пусть и пипец какой грешник), а значит в нём Бог был (пусть и в мизерных количествах). И опять же смотри копипасту приведённую мной чуть выше.

По логике святой Церкви нужно почитать святых, ты не понял. Они сознательно очищают Образ Божий в себе, поэтому Его видно становится.

Безбожник же - сознательно замазывает.

Почитать нужно непосредственно Бога.

Разумеется, нужно почитать Бога, Ему одному служить. Но это никак не ограничивает почтение к другим. Ну к родителям, например.

Тем более же это не ограничивает почитания славы Бога в Его людях. То есть в святых. Которые, к слову, никогда свои действия себе не приписывали (что так и есть - в них Бог действует).

И опять же - молитва по версии от Матфея - дело сугубо личное и речи не может быть о совместных молитвах.

Ох ты бред-то какой... По слову Христа (опять же, Евангелие от Матфея) - "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Из Деяний апостолов (от Луки) - "Проведя эти дни, мы вышли и пошли, и нас провожали все с женами и детьми даже за город; а на берегу, преклонив колени, помолились." Да вообще тучи соборных молитв в Библии. Возможно, даже больше чем личных.

Фиксируй: твоё мнение противоречит Библии. Ты искажаешь слова Иисуса Христа.

"Как бы твоя заява "Ветхий Завет - ... к прочтению не обязателен да и вредён в некоем смысле" как минимум, нехристианская."

По крайней мере есть такая точка зрения. Увы сейчас той книжки нет под рукой, так бы копипасту вставил. Но если найду сново, обязательно дам. Книжка по религиоведению.

Есть точка зрения, что в созвездии рака живут раки. К тому, что Бог открыл людям через Сына Своего, эта странная точка отношения не имеет.

"Особенно относительно молитвотворчества умилило. Ты это типа утверждаешь, что молиться не надо (или просто уже - что молитвы сочинять не обязательно)?"

Молитвы сочинять не нужно. Почему? Смотри копипасту из Матфея. Один Бог, Одна молитва.

Да, смотри, смотри.  Один Бог. Много людей, много сердец. Много разных личных молитв.

"И вообще что это за греческая выдумка про Троицу. Отец, Сын и Дух Святой.
Давай чего-нить тебе в качестве домашнего задания оставлю. Намёк - все указанные Лица упомянуты в Евангелии."

Опять же всё подробно расписано в учебниках по религиоведению, но под рукой нет. Есть ссылочка на одно интервью человека, который в этом разбирается поболее моего. Приведу небольшую копипасту:

Давай до того как тебе буду про другие вещи рассказывать, ты признаешь как минимум, свои ошибки в предыдущих рассуждениях. Не то смотри, тебе приведены аргументы, на которые контраргументов ты не приводишь и просто их заминаешь.

Из того, что ты не фиксируешь приём или конструктивное опровержение позиции,  не понятно, мыслишь ли ты на том конце провода вообще или так, бес гордыни не даёт признать ошибки, тем самым помрачает мышление и не даёт усвоить вполне доказанные утверждения.

Если последнее - предлагаю не тратить время, просто запомни что без Бога - чётко в топку, и частично - уже на земле, что примечательно. Когда разум вновь проснётся, может Бог смилостивится, даст вразумление, вернёшься и снова подумаешь.

Новые (офф-)топики буду сворачивать.

"Церковь же - это наиконкретнейшая организация со своими правилами и канонами. Организационные правила в апостольских посланиях расписаны, читай."

Церковь - это конкретно и по понятиям ))) Если уж что и читать, так это нагорную проповедь - квинтэссенцию христианства, а апостолы - люди, пусть и ученики. Церковь в том виде, в котором она имеется - коммерческая организация.

Церковь не декларирует целью зарабатывания денег, поэтому коммерческой организацией называться не может.

Если ты называешь коммерческой организацией любую организацию, где используются деньги хех (любая партия, благотворительный фонд, клуб по интересам, турпоход), то исправляй понятийный аппарат - твоё определение включает любую человеческую организацию, то есть оно неописательно.

"Ген религиозности не причём. Такого не бывает (не суй бредовые ссылки)."

Ты генетик или биолог чтобы говорить, что такого не бывает?  Я считаю, что генетики не спроста свой хлеб едят. Просто так уж получается, что вместо увеличения часов по биологии в школах вводят ОПК.

Ты генетик?! хыхых

"Чувак, ты тут вворачиваешь про bdsm и прочую омерзительнейшую дрянь, сомневаюсь что выполняешь божьи заповеди вообще (как у тебя "с не прелюбодействуй"? "воскресный день?" ...), и при этом рассказываешь что ты являешься "порядошным человеком". Перед кем? Максимум - перед подобными тебе.  Но никак не перед Богом."

И таки ты думаешь, что если я знаю что такое bdsm, то я этим и занимаюсь? Вот это и есть кособокое мировоззрение. Да, я работаю по воскресеньям - у меня график скользящий, так что все это пипец как смертельно. да это же бред. Для кого-то суббота священный день, для кого-то понедельник. Это предрассудок. о котором говорится кстати в Новом Завете. Там правда про субботу, но сути не меняет. И вот например прелюбодействие не считаю грехом ибо  биология, да и слишком это размытое понятие - прелюбодействие. А поцелуи тоже прелюбодействие? Всякие там bdsm не вписывается у меня в голове в норму поэтому и не практикую, но если кому нравится пусть - главное чтобы это не навязывали мне и вообще никому, всё должно быть добровольным. А про светский гуманизм слыхал?

Да, слыхал, видал. Лживая штучка такая. Сегодня клянётся в любви, а завтра уже в чужой постели. Вчера сосал мамкину сиську, а завтра орёт на неё и сдаёт в дом престарелых. Общается с другими, чтобы извлечь выгоду, наработать контакты, приятно пообщаться. Сегодня почувствовал Бога, что он благ и влияет душу, проклюнулось детское желание чистоты и мечты, через двадцать секунд линукс увлёк всё внимание, желание заработать бабла сдвинуло предыдущее и вновь включило в гонку за деньгами. Сегодня называет человека другом, завтра уже оценивает ходовые характеристики его жены. Мил и приятен в общении, а как на самолёт опазывает, начинает работать локтями и орать.

Знаю, знаю. Как же не знать.

"А поцелуи тоже прелюбодействие?"

Блин, да хоть понимаешь о чём речь?? Ааа мама дорогая. Короче. Читай там чё нить чтоли на досуге. Тебе всю жизнь, похоже, надо объяснять, никакого сайта не хватит.

"Зачем ты мне суёшь эту ссылку? Что она иллюстрирует?"

Она иллюстрирует то, что раз уж хочется, то нужно уметь предохранятся, дабы небыло неожиданных последствий в виде сифилиса или даже ВИЧ. Здаровье нации. Вместо этого ОПК. И что православие справится с биологией. Сейчас РПЦ на подъёме, а прон как лился с экранов так и льётся, а РПЦ тужится перекрыть течь. Но не получается.

Эта иллюстрация опять уводит от беседы. Я те показал, что уход от православия разрушил нравственность. Количество убийств, понимаешь ли, вырастает в десятки раз.  Сифилис в Тамбове или ЮАР на это не влияет.

"Хоть тресни, не понимаю, зачем УМЕРШЕЙ нужен батюшка дома и на кладбище. "

Трескайся сколько угодно, но такое есть - батюшка/священник машет кадилом в доме, где стоит гроб с покойным, а потом в церкви, а потом на кладбище. Видел своими глазами не единожды.

Мы в каких-то разных странах живём чтоли. Молитвы об усошем могут прочитать и миряне (то есть твой друг бы, если бы реально желал бы умершей лучшей вечной участи, должен был бы сам это сделать). Присутствие священника - не обязательно. Настолько необязательно, что почти никогда его и не присутствует (ну ни разу не видел. Двух друзей хоронил, например - отпевание было в церкви). Ну глянь чтоль эту ссылочку.  Или эту.

Фиксируй. Невежество привело к осуждению священника ни за что, ни про что.

" И Чикатило насколько понимаю начал мочить всех во взрослом возрасте."

Но коренится это в детстве. Или ты думаешь, что если в детстве дурачёк, то повзрослев можно внезапно стать профессором, получить Нобелевку. Причина-следствие.

Несомненно можно. Со святыми так происходило. Иоанн Кронштадский например. Питерский святой, между прочим, с задокументированными чудотворениями. В детстве был не шибко башковит, но прибег к Богу, и Высочайший Ум дал ему разума. Какие проблемы, у Бога всего много.

Ключевой момент - обращение к Богу. То про что я тебе втираю, либо предательство совести (ну для безбожника голос совести - опосредованно голос Бога) и человек становится хуже, либо напротив, покаянное обращение к Богу - и тогда человек становится лучше.

А вообще ты опять косячишь беседу. Разговор шёл не про дурачков. А про злодеев.

"Рекомендую осмыслить, что могила уже существенно ближе, надо срочно изменить жизнь и присоединиться к Церкви Божией "Простая игра на чувствах. Смерть близка, покайся, а то попадёшь в АдЪ. Буга-га. Ты же образованный человек и читаешь книжки. Почитай, если не читал Камю и Сартра. Вот уж запамятовал кто из них написал опус в котором главгер вначале хоронит свою мать, далее совершает убиванство, а потом его приговаривают к расстрелу. Стена, что ли называется. Так вот там очень хорошо описано что такое жизнь, свободная жизнь, без боязни смерти.

Жизнь личности без боязни смерти может быть только в одном случае. Если есть достаточная надежда на вечную жизнь этой самой личности. Ну то есть, в надежде на встречу с Автором Жизни, Который даст эту вечную жизнь. То есть исключительно у верного христианина.

В любом же противном случае отсутствие боязни смерти - это чистый идиотизм самоубийцы (зачем вообще бултыхался? не коптил бы небо, не прессовал бы "геройски" других людей).

А читать заведомых идиотов - не люблю.

-- отредактировал(а)  23.8.2010 в 15:03

-- отредактировал(а)  23.8.2010 в 15:04

Когда говоришь про нацизм - говори про нацизм. Когда говоришь про фашизм - говори про фашизм. Ты называешь одним понятием другое, и тем самым вполне показываешь, что понятийный аппарат - не в порядке.

Самоизбранности в христианстве - нет. Есть Божие призвание, по историческим фактам, ты уже снова зацикливаешься.  Не поленюсь напомнить - Бог воплотился в Иудее (не шибко избранно для России?), оттуда благая весть пошла по всему миру, сокрушая зло. Не люди её придумали, она нас настигла.

Что такое гордыня - ты видимо просто не в теме. Опять повреждение понятийного аппарата. Утверждать что "2 х 2 = 4" - не гордыня. Ты это понимаешь?  Гордыня - это грех личного превозношения над другим человеком. "Я не такой как все". Христианин (нормальный. протестанты не в счёт.) от себя старается не говорить, держит неизменным Слово Божие. Так что все претензии к учению - только к Богу Творцу и Его решению открыть Себя стремящимся к добру и ослепить глаза любящих зло.

Шутка повторенная дважды, становится в два раза смешнее?

Цикличность мышления нагоняет тоску. Ты копируешь бредятину из нелепейшего зомбажного кинца, которая не выдерживает никакой критики (не, ну кто может утверждать наличие дня недели - воскресенья 1200 л до н.э.? когда в календаре декабрь появился знаешь? ). Уже приводил тебе ссылку. Есть и другая, где даже платят тем,  кто сможет аргументировать заявления фильма - но ведь если аргументы не читаются и своё мнение просто талдычится в цикле, как изменится мнение? Да никак.

И после десятого копипаста явного бреда (да просто на уровне астрономии, не говоря об истории) ещё говоришь мне "думать своей головой".

Сорри. Неверно выразился. Ты не покланяешься дерьму. Ты дерьмо слушаешь в своей совести и живёшь с ним в гармонии. С твоих слов записано верно?

Ты не просто "уважаешь" вселенную. Ты её обожествляешь. Это очень важное различие.

Меня моя религия учит любить людей, и ненавидеть грех (ложь в частности). Если заметил, стараюсь (извини, не всегда видимо получается), атаковать твои убеждения (и где ошибка - показываю), а не тебя.

Он не имеет места. Как ведёт контроль за бесконечностью - не знаю.

нет, Он владеет всем

нет разумеется не имеет

нет, Он как творец и энергий, и материи, превыше всех понятий и явлений.

Он не ограничен в бесконечности.

Потому что так Он нам открылся.

Всевышний разум на то и разум, чтобы в нём не было никакой лжи. Путь же Истины - труден, узок, и как опыт показывает - один.

сам выдумал?

Да, воля на это, конечно, есть. Только такое поведение - это первая ступенька детского сада, так сказать. Его воля обширнее и открыта Им нам.

Неее, это ты живёшь ради смерти (грех рождает смерть, ты оставляешь за собой все права делать грех).  Я живу - ради вечной жизни.

Он и создал нас идеальными. Но свободными. И мы в нашей свободе - пали.

Не навечно. Точнее, не всех - навечно.

Хм, то что Бог хотел, это Он тебе открыл, или ты додумываешь по ходу?

Бог не человек. Человек, когда отступил от Бога, отступил от Вечности. И просто по этому факту стал ограниченным.

Почему это надо просить прощение ЗА распятого Сына? Надо жить как Он, без лукавства и с любовью к Богу-Отцу - вот это да.

Впрочем, если чувствуешь - что внутри себя попираешь Истину, безразличен к ней, безразлично смотришь на то, как её игнорируешь - то тогда да, действительно, можно  и прощения попросить.

С Пасхой немного у тебя пробел в знаниях о христианстве. Это не обряд, это Таинство. Но тут заткнусь, и подробностей не будет.

Бог наказывает только за зло. А за добро - награждает. Сам всё нам даёт (и разум, и лепоту) и ищет только нашего доброго выбора в управлении этим всем. Зачем - не знаю в полной мере. Потому что Творец, видимо.

Во-первых моя концепция - язык не может описать универсум в целом, он может постепенно описывать её захватывая новые и новые области, а церковники имеют наглость утверждать, что у них истина последней инстанции.

Во-вторых если не нравится слово плагиат,  то что ж, тогда - реферат более уместно. Вообще, любое из 4 евангелий писалось не участником событий, что как бы намекает на "правдивость" и "документальность". Максимум - со слов участника, и то, не известно какого и в чью пользу настроенного (от Марка). А от Матфея и от Луки - рефераты на тему тех событий. "Писатели" имели перед глазами евангелие от Марка + гипотетический манускрипт с речениями Иисуса + сами были не лишены фантазии и писали с како-то целью + "достоверный источник, кошерный свидетель" (источник "уникальных моментов"), что собсна и создаёт тенденциозность евангелий от Матфея и от Луки. Причём "Матфей" - занимал явно про-иудейскую позицию, "Лука" - про-языческую. Отсюда и противоречия с " не ходите - ходите". Евангелие от Иоана писалось в 90 годах и естественно от этого точнее не стало, а стало более притчевым и более завёрнутым. При этом не следует забывать об over9000 апокрифических евангелиях, которые не стали канонiчными по самой банальной причине - её величество цензура + кто сильнее, тот и прав. Можно конечно долго бряцать правдой-маткой, мол те евангелия еретичны, лживы, сказочны, порнографичны, тенденциозны и писались людьми нихрена не разбирающимися в предмете. Может и так. А может и не совсем. Нельзя быть уверенным на 100% в том, что каноничные евангелия самые православные.

"Если ты называешь транзистор пропеллером, это мягко говоря, не очень здорово помогает процессу размышления."

Проясню зачем я доказываю то, что язык - формальная система. А затем, чтобы показать - на языке человека не может быть выражена окончательная вселенская истина (Гёдель и неполнота, Тарский и невыразимость), которой, "вселенской истиной", по сути и является христианское учение. Согласись, ведь христианство даёт завершённую и самодостаточную систему устройства мира, которая не может быть подвергнута своими адептами критике. НО! Эта система - языковые построения, поэтому она - не окончательная истина. Когда мы думаем, что язык может всё - мы себе льстим. Язык - это адаптация, такая же как орлиное зрение или собачий нюх. Язык - инстинкт возникший в ходе эволюции на планете Земля, в среде людей живущих на планете Земля. Это не богов язык. Всё что мы можем с помощью языка - так это интерпретировать то, что мы наблюдаем в ходе повседневной практики. Закон всемирного тяготения - языковая интерпретация того, что мы наблюдаем, помогающая выживать. И верх глупости полагать, что некий "создатель" заложил именно эту формулу, и где-то на полке лежит конструкторская документация  на эту Вселенную. 

Теперь непосредственно по пунктам.

1."Множество символов человеческого языка - не задано. Алфавит - не есть полная система, человеческий язык представляет гораздо более богатую и недетерминированную схему. Вот тебе такое внебуквененое рыло ":<", давай пополняй систему. А если лично встретимся, могу такой символ завернуть, что ты и не видал таких, но всё станет понятно хыхых."

И много в Библии значков ":<"? В том то и дело, что алфавит - детерминированная схема. Или в русском алфавите каждый день меняется количество букв? Или может в каком другом языке? Тем более каждый конкретный язык - с ног до головы детерминирован. Но! Что самое важное детерминирован протоязык. И "детерминация" такова - символ соотносимый с буквой может быть каким угодно, зависит от конкретного языка, но вот то, что число букв конечное множество - это факт. Если ты начнёшь продуцировать различные кракозябры-закорючки - это не значит что они вдруг начинают принадлежать языковой сфере. Они войдут в неё только тогда, когда ты их разместишь в определённом порядке и создашь правила их употребления. Но вообще большинство кракозябр - упрощённое выражение теорем - последовательностей слов.

2."В языке человека есть не только словеса. Есть ещё воздыхания, есть невербальная передача доп. информации , есть мат. формулы, есть пиктограммы, есть... На то она и неформальная система, чтобы не ограничиваться формами."

И много в тексте Библии воздыханий, интонаций, пиктограмм? Интонации, воздыхания - это не элементы языка, это скорее средства эмоциональной выразительности, которые к знанию не имеет никакого отношения. (Хотя было бы интересно почитать депрессивный учебник по математике, а потом его оптимистический вариант, написынные с использование значков указывающих какое слово с какой интонацией читать-произносить :))) Мат. формулы и пиктограммы - языковые надстройки и скорее относятся к пункту 4, там где про теоремы, потому как являются условным выражением длинной последовательности слов. Иной уровень. Например тот же смайлик(пиктограмма) ":)" эквивалентно цепочке слов "меня улыбнуло".

3."Недавно ты мне говорил про размытость понятия "стол", прям здесь лупишь свои определения "формальной системы", не имеющих отношения к реалиям, не имеешь зелёного представления о Боге, Причине сущего, а что-то вворачиваешь про аксиомы, раз и навсегда утверждённые понятия." 

Не передёргивай. Любое слово абстрактно. В том числе и слово "стол". Оно именует класс объектов, а не конкретный экземпляр (в этом смысле и абстрактно). Оно "размыто" по своему классу. Оно не задевает класс "собака", например. Имена классов (те самы слова) в рамках конкретного языка аксиоматичны. Если вторгнуться в сферу другого языка столкнёшся с другим именем того же класса, например "cобака" - в русском, "dog" -  в английском, что говорит об некоторой условности имён (на что указывает  де Соссюр), но это не значит, что потеряна аксиоматичность. Аксиоматичность присутствует всегда, но на каждом уровне своя. При этом если спустится до протоязыка аксиоматичность будет выраженна формулой "класс=имя"

4. "Абырвалг тебе. Назови плз определённое правило вывода этого слова. И онотоленегодуэ, тоже мне кодифицируй плз. Заверяю, некоторые меня поймут хехе."

Хочешь правил образования таких слов-оборотов?  Дело в том, что если здесь и сейчас я начну расписывать и копипастить разъясняя эти правила - это будет неэтично ))) ибо оффтопично на многи страницы. Я тебя могу заверить в том, что правила эти есть. И заложены они на генетическом уровне. Если уж действительно не втерпёж, то можешь прочитать облегчённый вариант - Стивен Пинкер "Язык как инстинкт".

"Короче фиксируй, что в приведённой цитате нет никакого ограничения на другие молитвы, твоя интерпретация насчёт "только" - чистый домысел."

Домысел основанный на простой логике. Если у меня заболела голова -> читаю молитву Отче Наш, если мне снятся кошмары -> читаю молитву Отче Наш. Выделяю правило "Если X, то Отче Наш", где X - проблема,  Отче Наш - вызов функции "Решение проблемы". При этом даже определять X не нужно, ведь через обращение к функции "Решение проблемы" функция сама определяет X.  При этом гарантируется то, что доступ к процессорному времени будет получен, правда не оговаривается приоритет.

По твоей же логике определённому X отвечает определённая функция. При этом не ясно, даст ли  результат функция, потому как пишется "налету" самим или используется функция написанная сторонним "авторитетным" разработчиком под эгидой "если не запрещено, то можно"

В первом случае получается - множество хворей - одна таблетка, во втором множество хворей - множество таблеток. Второй вариант мне кажется и есть "многословие". Опять же по аналогии язычество - многобожие, суть которого "свера жизни - определённое божество", христианство - монотеизм "все сферы жизни - один единственный бог".

"По логике святой Церкви нужно почитать святых, ты не понял. Они сознательно очищают Образ Божий в себе, поэтому Его видно становится.
Безбожник же - сознательно замазывает."

От того, что "безбожник" что-то там замазывает бога в нём меньше не становится. И, что характерно, святым становится тот, кого Церковь же и канонизирует, а это процедура, человеческая притом. Например "про деяния" одного из таких канонизированных есть в статье на вики, ссылку на которую я давал. А например вспомни Николашку2, которого хоть и не канонизировали, но мученником сделали. Однако же ж... Святой, мученник и т.д. - ярлычки, титулы, способ деления на касты и к Богу отношение имеющие столько, сколько мм осадков выпало в июле в Москве. И зачастую почитание Образа Бога в святых является просто языческим поклонением императору.

Фиксируй: твоё мнение противоречит Библии. Ты искажаешь слова Иисуса Христа.

Ну и чем же я их искажаю? Тем что просто привожу слова самого Иисуса? Иисус был реформатором. И если кто-то соборно молился в Ветхом Завете - это совсем не значит, что после реформации нужно продолжать молится соборно и налюдях. Например Иисус отменил жертвоприношения и это считается само собой разумеющимся. Но вот если вдруг кто-то скажет Одна молитва - Один бог, тогда это ересь и неправда. Как же ж,  у Церкви тогда заберут её хлеб и вся её молитвоговореньевая (кстати у Пинкера даётся обяснение образованию и этого слова) система идёт лесом. Хотя это было бы так естественно предположить - один бог, одна молитва, один народ (не всмысле евреев, хотя те именно так и думают, а всмысле христиане вообще). По другому никак не добится единобожия.

"И вообще что это за греческая выдумка про Троицу. Отец, Сын и Дух Святой.
Давай чего-нить тебе в качестве домашнего задания оставлю. Намёк - все указанные Лица упомянуты в Евангелии."

Хорошо. Хорошо что подоспел Trigger и привёл смачную копипасту на тему святых духов, воскресений и исцелений. Данная копипаста рвёт шаблон каждому неподготовленному христианину. Но ты закалённый боец и я уверен, что каким-то немыслимым образом приведёшь ещё более смачный аргумент, кроме как фразы " помрачнение сознания, бесы, бог ещё не смиловался"

"Давай до того как тебе буду про другие вещи рассказывать, ты признаешь как минимум, свои ошибки в предыдущих рассуждениях. Не то смотри, тебе приведены аргументы, на которые контраргументов ты не приводишь и просто их заминаешь."

Нужен третейский судья, а лучше суд присяжных, который и рассудил бы кто кого переаргументирует. Я признаю лишь одно - христианство подарило нам унификацию. А пассажи " бес закупорил межушной нервный канал", "ты слушаешь безбожников" не силнее обвинений в толерантности к эдорастии и прочим радостям жизни. А в то что язык - неформальная система я поверю лишь тогда, когда переговорю на эту тему с кучей математиков и лингвистов. Хотя нашёл наднях автора, не помню как звать, так там прямо открытым текстом "Язык - формализованная система".

"Церковь не декларирует целью зарабатывания денег, поэтому коммерческой организацией называться не может."

А ларьки с церковной утварью и неиллюзорными ценами? Это не коммерция? А что тогда? А известно ли тебе, что деятельность РПЦ называется звучным капиталистическим словосочетанием - оказание услуг? И посути декларируемая цель на сегодняшний день - оказание услуг. Прейскуранты даже на услуги есть. Вспоминается и судебное дело в отношении РПЦ - кому-то не понравилось как были оказаны ритуальные услуги. Естественно у РПЦ нет уставного капитала и акционеров, но зачем-то РПЦ отхватывает собственность у государства в виде музеев, которые содержать не может. 

"Ты генетик?! хыхых"

И даже если бы я был генетиком, ты бы всёравно сказал - такого не бывает. 

"Знаю, знаю. Как же не знать."

Думаешь заповеди гуманнее? Я тут уже поднимал вопрос про "не убий". Повторюсь. Все знают эту винрарнейшую заповедь. Но ВНЕЗАПНО есть батюкши, блдыж!, благославляющие солдат, которые вот-вот отправятся убивать. У меня хронический когнитивный диссонанс на этой почве. Разве не лицемерие кричать не убий и однавременно благославлять на смерть? 

Вывод: светский гумманизм как минимум не хуже православной дуновности.

"Эта иллюстрация опять уводит от беседы. Я те показал, что уход от православия разрушил нравственность. Количество убийств, понимаешь ли, вырастает в десятки раз.  Сифилис в Тамбове или ЮАР на это не влияет."

Тобишь сифилис это терпимо и боротся с ним не надо, а надо боротся с ветряной мельницей под названием "американская/немецкая порноиндустрия"? Вот уж точно ни сил ни времени не хватит. Но если не хочешь не отвечай, ответ и так ясен. 

Опять же, ты говоришь - уход от православия ведёт к падению нравственности. А я вот говорю, что и приход православия не всегда соправаждался подкидыванием чепчиков и ура-настроениями. Пример (Я уже однажды приводил здесь его) Война между ВКЛ и Москвой в 1666 году (или около той даты, продолжалась не один год). Внезапно набежали москали и выпилили половину народа заселявшего восточные и центральные части современной Белоруссии, хотя те были христианами. Заповедь "не убий" в православном исполнении. Оффтоп? Врятли.

"Мы в каких-то разных странах живём чтоли."

Вообщето да. Но РПЦ, она и в Антарктиде РПЦ. Причём такая же ситуация и с католической церковью. Присутствовал на похоронах как католических, так и православных. Дело может быть в том, что похороны происходили в деревнях. Приходы небольшие и священники менее загружены. Хотя нет. Помню похороны на кладбище крупного города совсем недавно акурат в разгар жары. Гробы в ряд. И между ними чёрная фигура распевающая молитвы и мащущая кадилом. Короче дело ясное, что дело тёмное. У нас так, у вас так, что лишний раз доказывает условность ритуала. Как например сколькими перстами совершать крестное знамение - дело чисто условное. Католики всей пятернёй, православные тремя, староверы двумя. А как быть инвалиду без правой кисти? Крестится левой?

"А вообще ты опять косячишь беседу. Разговор шёл не про дурачков. А про злодеев." 

Разговор шёл о причине-следствии, о "Что посеешь то и пожнёшь". Трудное детство - угрюмая жизнь.  Воспитали хорошо - внезапно Чекатилой не станешь. Прогуливал физику и математику, получал 2 и 3 - не станешь нобелевским лаурятом по физике. А чтоб стать святым бога не надо, нужно решение Церкви ))). Да и те же исцеления - суть исцеления неврозов. Была быбка слепая, например. Но набожная. Прилажилась к иконе/ мощам/ святой рукой повёл, бац и прозрела. А причина ясна - невроз с вегетативными последствиями. Убрали невроз ушли и последствия. Или есть хотя бы один случай того, что у кого-то выросли новые глаза, или у безного отрасли новые ноги? Все эти "чудеса" базируются на простом незнании причин заболевания. 

"Жизнь личности без боязни смерти может быть только в одном случае. Если есть достаточная надежда на вечную жизнь этой самой личности. Ну то есть, в надежде на встречу с Автором Жизни, Который даст эту вечную жизнь. То есть исключительно у верного христианина."

Да штож вы так цепляетесь за эту вашу вечную жизнь. И что ты, паганоид, делать там будешь? Притом вечность. Славить Бога? Там ведь со злом не поборешься, ведь его там нет. Один товарищ вот бложик продолжит писать, наверное )))

Было бы что сохранять. Носитесь вы со своими личностями как с сокрошищем. Подозреваю что и у моей кошки есть "личность", есть "Я". Истинно говорю вам, потеряете иллюзию, что у вас была личность. Голословно, неправдали? Но! Почитай Пинкера, там про однояйцевых близнецов есть занимательная часть и про то как удивительно одинаковы их казалось бы "уникальные" привычки и предпочтения.

Неуместно. По приведённым уже тебе соображениям. Неповторяющиеся свидетельства, неразрывный стиль повествования (о чём ты сам и далее пишешь)

Фиксируем новую ложь.

Евангелие от Иоанна - от непосредственного участника с самого начала повествования ("Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие"), любимый ученик Иисуса Христа.
Евангелие от Матфея - от непосредственного участника, но не приближённого к Иисусу, с середины повествования (апостол из 70, причтённый к 12).
Евангелие от Марка - от непосредственного, но не приближённого к Иисусу участника (апостол из 70), запись свидетельства непосредственного ученика, Петра.
Евангелие от Луки - от непосредственного, но не приближённого к Иисусу участника (апостол из 70), запись свидетельства апостола Павла, получившего отдельное Откровение о Евангельских событиях.

Часть приведённых примеров может быть подтверждена самоописаниями и перекрёстными ссылками Евангелий. Часть содержится в Предании Церкви. Которая, собственно, и занимается тем, чтобы охранять эти исторические свидетельства о вочеловечении Сына Божия от всяких домыслов невежд (многие из которых даже не читали Евангелия, не проверяли их достоверность и не знают картины событий).

Очень понятно в чью пользу настроенного. В пользу истины Христовой. Это безбожники ищут личной пользы. Апостолы, как соприкоснувшиеся с Богом, уже такими не были (о чём свидетельствует как книга Деяний, так и внешние языческие свидетельства о раннехристианских общинах). Что это в истинной Церкви сохраняется (монашество, отказ от личной пользы), это тоже свидетельство о том, что слово Христово живо в Церкви, сохраняющей всё написанное.

То что ты своей чёрной призмой оцениваешь поступки чисто живущих людей - характеризует то, что ты будучи своекорыстен и зол просто не можешь понять мотиваций и действий людей не действующих своекорыстно.

И приписываешь людям злые поступки. Что собственно ты уже продемонстрировал, повторюсь, оболгав и оскорбив священника, который по прихоти твоего безбожного же друга, которому припёрло в мороз совершить над умершей бабкой необычный обряд, отказался. С этим понятно, и уже заметен образ твоих мыслей?

Поэтому не выноси суждений там, где ты по определению не можешь вынести суждений.

Никакой "позиции" нет. Матфей - еврей. Пишет, разумеется, как еврей. Лука - грек. Пишет как грек. Ыыы помрачение то какое, а.

Повторяю детальное разрешение "противоречия" на примере.

До войны полководец говорит войскам - "не нападаем". После начала войны - "нападаем". Если тут усмотреть противоречие, то разговор можно сразу завершать,  дело швах.

Фиксирую. Дело швах. Поздравляю, господа, соврамши. Разговор завершаю.

-- отредактировал  24.8.2010 в 10:58

Преднизалон. Не знаю, плакать или смеяться. Я говорю ТОЖЕ о людях-свидетелях-участниках событий которые непосредственно присутствовали при описываемых в Евангелиях событиях.

Двое из них - присутствовали самым теснейшим образом. Апостолы Иоанн (с самого начала) и Матфей (эпизодически). Это апостолы из двенадцати, самые близкие ученики.  Другие двое, Лука и Марк - это ученики не Петра. Это другие ученики Христа, апостолы из семидесяти ("После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,"), и ты даже цитировал этот фрагмент. О них в частности и в Деяниях говорится.

Он вообще-то простой рыбак был, и с талантом действительно проблемы, возможно и были. Ну что заняты апостолы были, так это само собой.

Вот что о своём образе жизни Павел, допустим, пишет:

три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине морской;

много раз был в путешествиях, в опасностях на реках, в опасностях от разбойников, в опасностях от единоплеменников, в опасностях от язычников, в опасностях в городе, в опасностях в пустыне, в опасностях на море, в опасностях между лжебратиями, в труде и в изнурении, часто в бдении, в голоде и жажде, часто в посте, на стуже и в наготе. Кроме посторонних приключений, у меня ежедневно стечение людей, забота о всех церквах. Кто изнемогает, с кем бы и я не изнемогал? Кто соблазняется, за кого бы я не воспламенялся?

Почему еврей пишет понятнее для евреев, а грек - для греков, это понятно, это естественное явление. Но что Евангелие - к кому-то толерантно?! К боголюбивым - разумеется, толерантнее некуда. Но чтобы оно было толерантно ко греху - вот это для меня большие новости.

Мм, да, тут ты прав. Мы всё больше про обычный мiр с тобой говорили, и я обобщал на этот случай.

Хотя по сути. Если христианин свою волю подчиняет воле Бога, то кому - буддист? Окружающим людям, иллюзии, этому сборищу безобразных пикселей? Никак. Так что выходит, либо опять же, себе, либо - пустоте.

Что собственно и видно, необходимость помощи боддхисатвы другим там декларируется не на бытовом уровне (реальная любовь в делах), а на уровне помощи в спасении от сансары (ну условно говоря, помочь другим в заблуждении и ниспадении в вакуум нирваны хех).

Вывод об относительности ритуала и "перстов" ты делаешь совершенно верно, это ремарочка. А вот насчёт того что же там такое могло быть, нужно детально провентилировать вопрос. Прошлые две ссылки, которые сходу нашёл (не подыскивал под ситуацию), обе указывают на то что отпевание проводится в храме. Что я должен думать?

Тот же Матфей передаёт слова Иисуса, из-за которых у нас весь сыр-бор. "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Это надо как-то осмыслить и состыковать. Противоречия тут нет.

Без комментариев. Пассаж был и у Матфея. Так что как раз приходится говорить о документальности и подтверждении одного документа другим.